В.А.Чудинов

Ща Чудинов придет и все растолкует - Смелдинг, 20.03.2009

О, да он это может. krect, тогда же

http://community.livejournal.com/slav_drevnosti/54354.html#cutid1

На данном сайте я встретил три фотографии новгородского блюда с такой подписью: Krect. 19.03.09. «Блюдо относится к XIII в., найдено на территории нижегородского кремля. Оно привлекло мое внимание тем, что орнамент явно не случаен, хотя не вписывается ни в какие каноны (из известных мне) древнерусского орнамента. Никакой симметрии, что само по себе не очень характерно для такого рода орнаментов, ни идеи - на первый взгляд, хотя когда-то так же думали про черняховские чаши. Подскажите, что мог бы означать этот рисунок, с какой целью его могли нанести, какие есть аналогии этому блюду?»

Рис. 1. Фотография блюда со вспышкой

Попытки решения. miling_k 19.03: «После внимательного рассматривания все-таки нашли симметрию. трехлучевую, как на символе радиации. На второй фотографии это хорошо видно. Как следствие возникло предположение что это солнечный символ ("царапины" очень уж похоже на лучи). Трехлучевой знак как символ солнца конечно не самый распространенный символ, но все-таки.. Типологические параллели: "Изображенный под левым зверем, в которого целится Стрелок, трёхлучевой знак имеет аналогии в трёхлучевой свастике, которая символизирует Солнце (на востоке, в зените и на западе) и представлена в сарматских тамгах, и в трёхлистнике, также символизирующем Солнце и связанные с ним плодородие и благополучие. Трёхлистник, образованный тремя кругами, изображен рядом с фигурами оленей в гроте Куйлю на Алтае [10]. Трёхлистник, образованный тремя спиралями, изображен среди фигур кабана, лосей, оленей, рыбы и птицы на скале у подножие горы Алды-Мозаг на правом берегу Верхнего Енисея [6]. В Ирландии открыта неолитическая гробница с вырезанным на стене трёхлистником также в виде трех спиралей, который в день зимнего солнцестояния освещался солнечным лучом, проникавшим сквозь специальное отверстие [7]."»

Мой комментарий. Что ж, солярная символика, на мой взгляд, в данном случае вполне правдоподобна. Однако доказательства по аналогии уводят решение уж очень далеко. Заметим, однако, что у данного участника форума ни на миг не возникло желание узнать, а нет ли на блюде поясняющих надписей.

Рис. 2. Фотография того же блюда без вспышки

krect, 20.03. «Вполне разумно, по-моему. Буду искать теперь что-нибудь о славянских трехлистниках». ladolado. «Да, просматривается несомненный "трилистник" в серёдке, есть ещё и внешнее кольцо лучей, наклонных. При сопоставлении фоток 1 и 2 уверенно кажется, что на внешнем кольце уже не 3, а 4 группы лучей, расположенных по кресту. А ты говоришь, никакой симметрии». Krect. «Вот и я сначала исходил из того, что там не 3 луча, а 4. Тогда симметрия немного искажается». ladolado. «Симметрия есть для каждого яруса, для целой же картины есть логика: триединое ядро/начало- Триглав, выходя вовне, воплощаясь в материи, становится 4хчастным устроением годового цикла, стихий, сословий и т.д. А чё? Вроде я всё ответила. Со статьями буду конечно тянуть. Завтра Комоедица у нас, едем обрядить..». miling_k. «4 группы лучей по кресту это где? На второй фоте, более близкой, вся левая часть блюда сплошным образом "заштрихована", так что "крест" из лучей увидеть нельзя. На правой половине почти ничего не видно (из-за освещения?). имхо, скорее там штрих идет по всему ободу сплошным образом». ladolado. «Отнюдь. На первой фотке видно, что внешнее кольцо заштриховано в районе 7-8ч (если наложить циферблат), на 4-5ч, а между и вне этих пучков гладкое поле! Далее, видно штриховку по светлому фону на 1ч.
Оставшейся четвертины не видать, но логически предполагаем её. И точно, на второй фотке её хорошо видно на 10ч. Поворот тарелки исключается, т.к. трещины на тех же местах». miling_k. «на второй фоте отчетливо вижу штрих с 6ти до 10ти часов..».

Рис. 3. Ещё одна фотография, наиболее размытая

Далее следуют аналогии с геоглифами из плато Наска, с горшками - просто  по ассоциации. miling_k. «изображение мелковато, не разглядеть. А гадали по блюду-тарелке в перевернутом положении (вверх дном)? У нас же, как кажется, все орнаменты "снизу" прочерчены». alla_alcenko «Да, изображение мелкое. Другого нет. Я сделала его немного побольше, насколько это было позволительно; на моём экране линии видны (на разных мониторах, насколько я знаю, графика немного разная может быть. Способы достать это изображение в более крупном варианте: 1. найти польский документальный фильм "Славяне" 1984 г. (я искала-не нашла, но я не сильна в польском). 2. найти фото этого экспоната из украинского музея (неизвестно, какого). Как пишет Дмитриева, блюдо с рисунком в том конкретном гадании не перевёртывали. Я не в силах различить, перевёрнутое ли у нас блюдо или нет. Но т.к. центр на фото более светлый, значит, эта часть находилась ближе к вспышке, наверное, блюдо всё-таки перевёрнутое! Вообще, как известно, с перевёрнутым блюдом гораздо больше гаданий, чем с неперевёрнутом - это т.н. «подблюдные гадания» во время Святок. Но в этих гаданиях не нужен рисунок, кроме одного редкого случая: когда свеча отбрасывает свет на какой-либо участок блюда, и в зависимости от этого делается прогноз. Но ещё неизвестно, насколько древний этот редкий способ - само наличие свечи говорит, что это явно не Древность, хотя в 13 в. это можно представить.  Я думаю, что для гадания на перевёрнутом блюде не нужны линии на стенках (а у нас они есть!), что говорит против предположения о гадании». Krect. «Спасибо за помощь, Алла. Блюдо не перевернутое, светлая середина - это, наверное, потёртость». alla_alcenko. «"Hаблюдения над орнаментом y племен, современных существованию пpотославян на большой теppитоpии - от кyльтypы шаpовых амфоp до фатьяновской на Волге, показывают заpождение еще одной новой идеи. В разных частях интеpесyющей нас теppитоpии - в бассейне Одеpа и на Житомиpщине, в окpестностях Яpославля и Костpомы - встречаются в могилах сосyды с четким солярным знаком на дне, причем не внyтpи донной части сосyда, видимой окpyжающим, а на той невидимой плоскости дна, котоpая обpащена вниз, к земле. Особенно много таких солнечных yзоpов на сосyдах из могил фатьяновской культypы, самого восточного ваpианта кyльтypы боевых топоpов. Донные соляpные знаки входят в общyю системy оpнаментации погpебальных сосyдов. Известны чаши с окpyглым дном, где по венчикy идет четкая волнистая линия, а на дне (опять-таки на нижней стоpоне) изобpажалось солнце с огpомными лyчами" (Кpайнев Д. А. Дpевнейшая истоpия с. 132, pис. 47, 48)». miling_k. «"сосyды с четким соляpным знаком на дне, пpичем не внyтpи донной части сосyда, видимой окpyжающим, а на той невидимой плоскости дна, котоpая обpащена вниз, к земле." "Донные соляpные знаки входят в общyю системy оpнаментации погpебальных сосyдов."о! так это ж самое оно! )). Осталось только уточнить место находки данного блюда. Спасибо вам большое, теперь всё встало на свои места. Наверно солнце на дне сосуда, обращенного к земле, отсылает к заходящему солнцу, которое сопровождает души умерших на тот свет. (Вспоминается еще темное место "Слова о полку игореве", где Ярославна обращается к "солнцу" и "тресветлому солнцу". Есть предположение что просто "солнце" означает в той фразе солнце дневное, а "трисветлое солнце" - ночное (подземное). Это к интерпретации трехлучевого солнца на обсуждаемом блюде..)». Krect. «Рисунок-то наш не на оборотной, а на лицевой стороне блюда нарисован». miling_k.«а ты уверен что блюдо не перевернутое? я что-то даже представить не могу, как это оно так должно быть, чтобы рисунок оказался на дне, поверх которого еду кладут.. о_О. Оптический обман.. поругаюсь немного ) - такие вещи надо сразу же оговаривать когда представляешь предмет. и еще - надо уточнить место находки данного блюда. где именно? рядом с чем?» Krect. «Уверен. Точнее не я, а тот, кто фотографировал. Рисунок именно на лицевой стороне.>такие вещи надо сразу же оговаривать
ну для меня было очевидно, что это именно лицевая сторона, поэтому не оговорил. Насчет места находки - известно только, что это нижегородский Кремль, и больше, увы, ничего». ecilop1 «Солярная символика налицо, но вот что в середине невидно. Вы бы попробовали снимать без выспышки при сильном источнике постоянного света, направленном немного в сторону, ну или в потолок». Krect. «Снимал не я, что привезли - то привезли».