В.А.Чудинов

Местный падеж - «самый понятный из всех особых падежей. Он есть, он используется каждым из нас, его формы очевидны, заменить другими словами их нельзя, и поэтому очень странно, что он не входит в школьный список. У предложного падежа можно выделить две функции (их больше, но мы это проигнорируем): указание на объект речи и указание на место или время действия. Например, можно говорить о (ком? чём?) площади, и можно стоять на (ком? чём?) площади, думать о (ком? чём?) комнате, и находиться в (ком? чём?) комнате. Первый случай называется «изъяснительным падежом», а второй - «местным». У площади и комнаты эти формы не зависят от функции. А вот, например, у носа, леса, снега, рая, года - зависят. Мы говорим о носе, но выходные у нас на носу; думаем о годе, но день рождения только раз в году. Гулять в лесе нельзя, можно только в лесу. Самое забавное, что здесь падежом управляет не предлог, а именно смысл. То есть если мы придумаем конструкцию с предлогом «в», когда нахождение в соответствующем месте не будет иметься в виду, нам обязательно захочется воспользоваться изъяснительным, а не местным падежом. Например, «я знаю толк в лесе». Если сказать «я знаю толк в лесу», то сразу кажется, что ты знаешь толк только, когда находишься в лесу, и, к тому же, забыл сказать, в чём же именно ты знаешь толк».

Получается, что местный падеж ничем не похож на предложный и обладает своим характеризующим вопросом и своим окончанием. В таком случае непонятно, почему академическая грамматика не включает его в число падежей русского языка.        Звательный падеж «используется при обращении к объекту, выраженному существительным. В разных источниках приводятся две группы примеров. Одна группа включает краткие формы имён, используемые только при обращении (Вась, Коль, Петь, Лен, Оль) и ещё некоторые слова (мам, пап). Другая группа включает устаревшие (жено) или религиозные (боже, господи) формы обращений. Мне не нравится идея считать это падежом, поскольку мне не кажется, что полученное в результате слово вообще является именем существительным. Поэтому же, кстати, притяжательный падеж в русском языке не является падежом, так как слова «Васин» или «мамин» являются не существительными, а прилагательными. Но что за часть речи тогда «Оль»? Я где-то встречал мнение, что это междометие, и, пожалуй, я соглашусь с этим. Действительно, «Оль» отличается от «эй» лишь тем, что оно образовано от имени «Оля», но, по сути, является всего лишь возгласом, направленным на привлечение внимания».

Интересное наблюдение. Разрядов междометий действительно много, и, возможно, Илья прав. Хотя это необходимо исследовать дополнительно.

Превратительный падеж «(он же включительный) используется во фразах вроде «пошёл в космонавты» или «баллотировался в президенты». В школе нам говорили, что все падежи кроме именительного - косвенные, однако это упрощение; суть косвенности не совсем в этом. Слово ставится в один из косвенных падежей, когда оно не является подлежащим. В английском языке косвенный падеж только один, поэтому его иногда так и называют - «косвенный». Его формы отличаются от прямых только у нескольких слов (I/me, we/us, they/them и т. д.). Если, анализируя фразу «он пошёл в космонавты», мы будет считать, что «космонавты» - это множественное число, то нам надо поставить это слово в винительный падеж, и получится, что «он пошёл в (кого? что?) космонавтов». Но так не говорят, говорят «он пошёл в космонавты». Однако это не именительный падеж по трём причинам: 1) перед «космонавтами» стоит предлог, которого не бывает у именительного падежа; 2) слово «космонавты» не является подлежащим, поэтому этот падеж должен быть косвенным; 3) слово «космонавты» в данном контексте не отвечает на вопросы именительного падежа (кто? что?) - не скажешь же «в кто он пошёл?», только «в кого он пошёл?». Следовательно, имеем превратительный падеж, который отвечает на вопросы винительного, но форма которого совпадает с формой именительного во множественном числе».

О превратительном падеже в статье Википедии речь также не идёт.

Счётный падеж «возникает при использовании некоторых существительных с числительными. Например, мы говорим «в течение (кого? чего?) чáса», но «три (кого? чего?) часá», то есть используем не родительный, а особый, счётный падеж. В качестве другого примера называется существительное «шаг» - якобы, «два шагá». Но я бы, кажется, сказал «два шáга», поэтому непонятно, насколько это корректный пример. Самостоятельную группу примеров составляют существительные, образованные от прилагательных. В счётном падеже они отвечают на вопросы прилагательных, от которых они произошли, причём во множественном числе. Например, «нет (кого? чего?) мастерской», но «две (каких?) мастерских». Обратим внимание, что использование множественного числа тут не оправдывается тем, что мастерских две, ведь когда у нас два стула мы говорим «два стула», а не «два стульев»; множественное число мы используем, лишь начиная с пяти».

Действительно, от двух до четырех включительно мы используем пережитки двойственного числа. Заметим, что падежное окончание тут то же самое, что и в двойственном числе, только ударение переносится с корня на окончание. Это - весьма странный способ образования падежа.

Итого. «Из всех этих хитрых падежей только местный и превратительный представляются мне полноценными. Ждательный тоже имеет некоторый смысл, поскольку ждать у моря «погоду» мне не нравится. Количественно-отделительный и лишительный слишком скользкие и часто могут быть заменены родительным, поэтому их можно считать просто вариантами, предпочтительными в тех или иных случаях. Звательный я не готов считать падежом вообще, поскольку, как я уже сказал, мне не кажется, что «дядь» - это существительное. Ну, а счётный, - чёрт его знает. Эффект с существительными, образованными от прилагательных, можно считать просто глюком языка, а пример с часом, вроде бы, только один».

Слово «глюк» тут является жаргонным. Илья, видимо, хотел сказать, что имеет место ряд особенностей русского языка, которые не так просто объяснить.

Комментарии к статье Ильи Бирмана. Oleg «Предлагаю выяснить значения 13-ти падежей в эстонском и 16-ти (кажется) в финском, и сравнить с этими. Хотя мне падежи не нравятся. Мне нравится, как работают романские языки (испанский, французский, итальянский), английский, эсперанто и токи пона. Там падежей нет (за исключением косвенных местоимений yo/mi, je/moi, io/mio, I/me и т. п.), а все перечисленные отношения выражаются с помощью разнообразных предлогов и артиклей».

Илья Бирман «Очень схожи функции падежей и даже их названия. Также я вычитал, что в старом английском падежей было больше, но они постепенно исчезли. Мне падежи очень нравятся».

В.Ч. Мне они тоже нравятся, поскольку передают тонкие отношения внутри предложения.

Siberex. «Пример с шагами заставил задуматься...Я бы сказал «Да тут всего три шагА ступить...» и «Он прошел два шАга; и обернулся.», а вот почему так по-разному - сам не знаю». - Я бы сказал, что люди чувствуют разницу, как носители языка, как практики, но они не лингвисты, не теоретики.

Yms. «Случайно сюда набрёл. Думаю, что существование нескольких из них сильно преувеличено. В случае «лишительного» и «ждательного» имеют место быть просто правила использования или неиспользования родительного падежа в каких-то случаях. (Каждый падеж имеет право на такие правила.) Например, говоря «по-одесски» («их есть у меня!»), использование родительного падежа можно значительно расширить В случае местного падежа - он бывший падеж. Сегодня, как и старый звательный падеж в слове «отче», он не является продуктивным. Можно сказать «на снегу» или «в долгу», но ни на литературном языке, ни на сетевом жаргоне не говорят «на сайту» или «в блогу у Ильи Бирмана»».

Этот читатель полагает, что отличить «языковую игру» типа одесской шутки «вы хочете песен - их есть у меня» от устойчивых, но редких употреблений затруднительно. И считает, что грамматические явления далёкого прошлого не имеют пережиточных форм, или имеют, но на них не стоит обращать внимания.

Он же продолжает: «Счётный падеж» - это остатки двойственного числа, которое употребляется с числительными от 2 до 4. Хотя считать его бывшим падежом, конечно, ничто не мешает. (Бывшим - потому что, опять-таки, сегодня для новых существительных просто используют родительный падеж)»

Илья Бирман. «На снегу» сказать не «можно», а нужно; а «на снеге» - нельзя. Просто слова «снег» и «сайт» по-разному склоняются. Местный падеж слов «сайт» или «блог» совпадает с изъяснительным, а у слов «снег» или «год» - не совпадает, в чём нет ничего удивительного. Если «стул» в винительном падеже будет «стул», это же не значит, что винительный падеж не является продуктивным, правда? Другой вопрос, что слов, у которых изъяснительный отличается от местного, не очень много. Но я не знаю, сколько конкретно нужно слов, чтобы падеж признать».

Вот в этом должны сказать своё веское слово лингвисты.

Yms. «Нет, так не пойдет: мы же не можем сказать, что в русском языке есть все 18 венгерских падежей, но «просто они совпадают» с одним из уже имеющихся. Дело не в том, что он «совпадает» или «не совпадает», а в том, что сегодня его вообще нет, поскольку у новых слов он не образуется, а сохранился только у старых, т. е. в устойчивых конструкциях». Илья Бирман: «Если 18 падежей совпадают всегда, то можно сказать, что это один падеж, у которого просто 18 функций. Но если они совпадают не всегда, и есть чёткое функциональное различие между ними, то, мне кажется, это вполне себе отдельные падежи. Я не уверен, что необразуемость у новых слов - это критерий отсутствия падежа. Более того, я не уверен, что завтра не появится такое слово (такого слова?), которое вдруг снова люди начнут по-разному употреблять в изъяснительном и местном смыслах».

BOLK «А как же олбанские падежи?Автор > аффтар».

На мой взгляд, изучать грамматические особенности этого выкидыша Дмитрия Соколовского из Бобруйска  не имеет смысла. Олбанский - это сознательная попытка отучить определенное количество молодых людей от навыка  русской орфографии.

Александр Ивлев.  «Сильно... Хотя признак отнесения формы существительного к одному из падежей, как любое кластеризующее правило, ограничивается только соглашением (формальным) о признаках общепринятой классификации. Возможно, в русском языке их больше, чем 13. Или, даже, 113... Но всё, что выходит за рамки «законодательных 6» попадает в категорию «исключения», и там, собственно говоря, и пребывает в меньшинстве». Илья Бирман: «Не уверен, что так. Мне кажется, это - искусственное упрощение вещей. Из-за этого многим людям кажется, что «чашка чаю» - это как-то неправильно, ведь должно быть «(кого? чего?) чая». То есть сначала придумали заведомо более простую, чем в действительности, систему, а потом действительность стали под неё подгонять».

Согласен с Ильёй Бирманом. С другой стороны, понятно, что русская грамматика должна быть разделена на ряд уровней. Шесть падежей - это уровень русскоязычного населения. Остальные падежи - уровень этнически русских.

Александр Ивлев, цитирует Бирмана: «Мне кажется, это искусственное упрощение вещей». А мне не кажется. Я это знаю. Хорошо, для более полного понимания процитирую: «Согласие - есть продукт договоренности при отсутствии взаимного противления сторон». Стороны, которые изучают русский язык, договорились, что падежей - 6, и формально закрепили это в нормах и правилах. На основании этих норм и правил создали учебники».

Вот именно - договорились между собой лингвисты, теоретики, но не пользователи, не русский народ. Продолжаю цитировать Ивлева: «Позже из этих учебников были выброшены «большой» и «малый юс», «ферт», «фита», «ижица», «ять» и пр. Кто-то воспринял это как трагедию, а кто-то - как реформу. Ничего не поделаешь, Илья. Есть т. н. «научная мафия», которая сначала договаривается между собой, а потом преподносит всем остальным «продукты договоренности». Кстати, буду Вам очень благодарен, если вдруг вы наткнетесь на исследование: «Научная мафия и ее язык», сделанное в Гарварде (?) в конце прошлого века. Вкратце, речь идет о системе «опознавания» «свой-чужой» на на основе владения профессиональной «академической феней» в американских университетах. Я уже несколько лет периодически вспоминаю о нем и пытаюсь найти ссылки на эту работу». Очевидно, все следы в сети подтерла мафия. Омерта».

А вот это - любопытно: Ивлев считает лингвистов мафией!

Siberex. «Ну да, разумеется, как же я не догадался, ведь это всё научная (учёная?) мафия постаралась. А ещё есть научные террористы и научное правительство - они, естественно, все друг с другом борятся (борюцца?), а результаты этой борьбы приходится расхлёбывать простым смертным. Вот букву «Ё» тоже, наверное, изобрело научное правительство и против неё активно сражается научная мафия, которой когда-то удалось победить сиволы «ять» и «ижица». Мда...»

А это - уже реплика против конспирологии и наличия мафиозных структур в языкознании.