В.А.Чудинов

Расшифровка славянского слогового и буквенного письма

Апрель 28, 2013

О падежах русского языка

Автор 13:11. Рубрика Исследования по русскому языку

Александр Ивлев. «Разумеется, как же я не догадался», не упрощайте! А насчет буквы «ё» - абсолютно правильно. В 1783 году, на заседании Российской Академии наук её предложила использовать Дашкова, первая российская женщина-академик. (Впрочем, некоторые приписываю её Карамзину, который, впрочем, так же был академиком РАН). PS. А что за «мафию» сказал - Вы уж это... Не очень... Или дайте другое определение группе лиц, удовлетворяющих свое любопытство за счет государства путем фальсификации в своих интересах научных знаний - и я Вас первый поддержу. (я шучу, хотя, согласно наукометрии, дисциплине о научных знаниях, порядка 40% исследований в той или иной степени фальсифицированы или опираются на выводы фальсифицированных исследований... Хотя и это утверждение так же может быть фальсификацией) (шучу).           PPS. «Все вышеизложенное - шутка. И только шутка.
Ведь право судить принадлежит Богу. И только ему. За исключением критиков». Догма. View Askew
».

Владимир Игонин «Лююдк, а Людк!» © «Любовь и голуби». Спасибо за интересное исследование. Из тебя получился бы хороший языковед... или математик».

Паата Бадриевич Джикидзе «С числами в русском языке тоже не все просто. В старославянском их было три: -единственное -двойственное (оно же малочисленное) - пример: года - это мало -множественное (истинно множественное) - пример: годы - это много. Пройдут года, а может быть, и годы... С единственным все ясно. Двойственное характерно использовалось для обозначения парных предметов (рукава, глаза...). В склонении очень заметно: 1 глаз, 2 глаза, 3 глаза, 4 глаза, 5 глаз... - 1 город, 2 города, 3 города, 4 города, 5 городов... При одной из реформ языка (петровской, насколько помню) сократили число чисел (блин!) до европейского стандарту. Ясен колпак, тут же появилась масса неочевидных правил. Кстати, именно поэтому четыре кокоса - не куча! Привет тебе, Мартышка! Западноевропейская логика - двоичная, русская же - троичная. Да, нет, может быть, и все такое. Посему, для изгнания избыточных толкований переговоры удобно вести на европейских языках, а толковать «за жизнь» - на русском. Вопрос лингвистам: что с Азией по этой теме? С Африкой? Всем спасибо,
paata.moikrug.ru. P.S. Слышал как-то, что в китайском языке время - одно. Думаю, гонят. А если формально и так, то куда-то это сложность вылезет. Не в грамматику, так в фонетику. Есть подозрение, что у любого языка уровень сложности инвариантен. Хоть как описывай - не упростишь. Это как на баскетбольном мяче «грыжу» уминать - всё едино где-нибудь да вылезет
...».

Правильнее было бы сказать «до европейского стандарта». Замечу, что реформа касалась не языка, а языкознания, то есть, правил оформления устного языка на письме. Пока, к сожалению, устный язык (то есть, подлинный язык, язык народа) проходит в лингвистике как «разговорный язык», то есть, как бы как особая разновидность языка, а более поздний и более стандартизированный письменный язык - как «собственно язык».

Что касается троичности РЯ - над этим стоит подумать!

Рекапитулянт. «Насчет звательного падежа - мне как раз его жаль, поскольку он-то, хотя бы, действительно был падежом в свое время, что и отмечено в старом употреблении «Господи», «Боже» и т. п. Самое смешное, что это единственный падеж, сохранившийся в болгарском языке, и применяется к любому объекту: не только «госпожо» (от «госпожа») «господине» (от господин), «човече» (от «човек»), но и «планино» (от «планина»), и даже «Българийо» (от «България»). Иногда его очень не хватает...».

Странно! Если устный язык первичен, то почему бы не употребить соответствующие формы?

Искатель. «Очень интересно! Должно сильно помочь иностранцам в изучении языка. Потому что очень смешно иногда звучит, как они говорят строго по правилам, а звучит совсем не по-русски. Но упрощение правил изначально и делалось для упрощения изучения языка, что само по себе весьма позитивный момент - чем проще язык, тем больше людей будут на нём говорить. Но сам язык оказался против, не захотев подчиняться новым правилам.Кстати, есть такой эффект (касательно мастерских, например), когда использование слова сформировалось при одном взгляде на него, а когда слово изменилось, использование осталось. Вот, например, «кофе» - его использование должно совпадать, например, со словом «поле». Но оно осталось существительным, так как изначально имело форму «кофей» по аналогии со словом «чай». Поэтому одинаково формируются слова «чайная» и «кофейная», а не «полевая» и «кофевая». - Понятно, что слово «чай» имело в качестве соответствия этому существительному повелительную форму «чай!» от глагола «чаять». А вот глагола «кофить» с повелительной формой «кофей!»  в русском языке не было, так что эта форма существительного оказалась для русского уха чуждой.

Wiz. «Ещё каких-нибудь 73 падежа и мы догоним Ithkuil...». Yosha. «Как-то, работая в одной конторе, я пристал к одному из лингвистов по поводу архаизмов русского языка. Кроме фонетики он назвал именно наличие 2 падежей: местного и звательного. Звательный падеж есть в  родне русского (напр. украинском) и  у двоюродных «братьев» (напр. латышском). Местный падеж остался вырождено: на мосту, на снегу, на Украине (чтоб там братья не говорили».

Пока широко известных исследований на тему местного падежа нет.

Yosha. «Искатель: «Но упрощение правил изначально и делалось для упрощения изучения языка». - Не  думаю, что для упрощения, скорее для употребления. Живой язык эволюционирует в сторону упрощения. Поискав в интернете, нашел математическое описание падежей Колмогорова-Зализняка. Кроме местного и звательного называется ещё ждательный, счетный, лишительный, и включительный падежи. Адрес сайта:
http://www.kolmogorov.pms.ru/uspensky-k_opredeleniyu_padezha_po_kolmogorovu.html
».

Илья Бирман. «Очень смешно, но я их упомянул».

T-Sugar. «Так, малозначительно, но в лингвистическом смысле может быть важно. Лёгкое замечание по одному из примеров. «Выходные на носу», равно как и «зарубить на носу» не имеют отношение к носу, находящемуся на лице. Носом (от слова «носить») называлась деревянная табличка, которую носили в древности на шее, привязанную верёвкой, и на которой делали зарубки для отметок при сборе налогов, или, к примеру, при подсчёте воинов в армии. Фраза «зарубить на носу» имеет в виду буквальный процесс нанесения засечки на деревянную досточку. Выходные, которые мы держим в плане, в равной степени могут быть там же отмечены. По крайней мере, мне это кажется более вероятным, нежели образное определение близости. Ведь когда мы указываем на пропущенную, но очевидную деталь, мы говорим «это было у меня прямо перед носом». Или «я провернул это прямо у него под носом». Здесь более вероятно указание носа, как части лица».

КГХ. «Вы забываете про дуплительный падеж. например мы говорим «мы уже в кашу» или «он с утра в говно» или «я просто в кал» вместо «мы в каше», «он в говне» и «я в калу» не имея ввиду при этом место действия. эта новообретенная для языка форма - лучшее доказательство постоянного развития языка».

Этот КХГ нарочно приводит хулиганские примеры. Он не любит РЯ.

Илья Бирман. «Этот падеж называется винительным». Искатель. «КГХ, браво! Стоит добавить к списку». - А это уже намёк на новую интеллектуальную игру: поиск новых падежей.

Паат Бадриевич Джикидзе. «1. падЁж, насчет падежа - он не падеж, а падёж. Таким способом можно хохм нагенерить немеренно. К примеру: - назовите отглагольное (!) прилагательное от существительного (!) сова! - СОВАТЕЛЬНЫЙ!!! с восклицательными знаками перебор вышел. Всего в полтора раза меньше, чем в общевоинских уставах сооруженных сил СССР там девять, все в гимне; 2. В хлам, в лоскуты, прочее, - это не падеж, а редуцированная форма. то есть, часть слов из фразы вывалилась. кое-что давно выпало, кое-что недавно. типа: я [есть] [[пьян]ый] в лоскуты. редуцируются ведь самые хитовые формы словника, наверное. так что, похоже, что прилагательное «пьяный» составило конкуренцию глаголу «быть». Сакаточний рюсский тушА...3. навеяло. а как правильно - в хлебало или по хлебалу? и почему... вопрос лингвистический».

Заметим, что дискуссия из лингвистической переходит в юмористический чат.

Oleg. «Касательно звательного падежа. Это как раз вполне себе падеж, особенно в части имен собственных. Так, например, в украинском языке, который весьма близок к русскому, «окличный» (оклычный) падеж входит в группу основных падежей (соответственно основных получается 7) и обязателен к употреблению. Например: Олег - Олеже. А вот в русском языке он не прижился. Но все равно, это не другое имя существительное, а таки падеж».

Илья Бирман. «Я ничё не имею против обращений, против того, чтобы они отличались от просто названий. Я говорю, что это слово - не имя существительное, а, следовательно, применение слова падеж не совсем корректно».

Обсуждение. На мой взгляд, при обсуждении проблемы потерялось различие между устным и письменным языком. Поэтому приведу заметку «Устный, письменный язык» из «энциклопедического словаря филолога» от 28 мая 2008 года (http://slovarfilologa.ru/227/).

«Звучание - самая естественная форма существования языка долгое время была единственной. На языке только говорили. Но такая речь сиюминутна, она звучит только «здесь» и «сейчас». Потребность передавать речь на расстоянии и сохранять ее на долгие времена привела к изобретению письма - появилась речь письменная. Сначала письменный язык был только записью звучащей речи, «остановленным мгновеньем». Потом оказалось, что разница - звучать и быть написанным - так огромна, выявились такие ее последствия, что стало возможным говорить о двух языках - преимущественно звучащем, устном, и преимущественно письменном. Язык письменный более вместителен для информации интеллектуальной, устный - для выражения эмоций, настроений, отношений. Собственно языковые различия письменной и устной речи - это, прежде всего, различия синтаксические. Устный язык не терпит сложностей, зато культивирует недосказ. Письменный, наоборот, требует полной высказанности и притом связности, поэтому допускает разнообразные включения, присоединения, пояснения. Но самое главное - письменный язык потребовал установления правил письма и чтения. Благодаря ему возникли грамматические искусства в привычных нам наименованиях - орфография, пунктуация. Непременное свойство письменного языка - обязательность норм, предписывающих, как писать и читать».

На мой взгляд, автор слишком усиливает противопоставление. Существуют также нормы, как говорить. Но и те, и другие нормы придумывает народ, тогда как лингвисты их только выявляют и описывают. Правда, в последнее время лингвисты начали брать на себя роль судей и даже законодателей. - Но продолжу цитирование. «Различны сами законы устного и письменного общения. Поэтому даже в одной и той же ситуации практически невозможно сказать и написать одинаково. Вот как это обыграно в письме драматурга А. Н. Островского его другу Н. А. Дубровскому: «Николка! Что ж ты не ведешь Ветлицкого и где тебя самого черти носят? Будешь ли ты меня слушаться? Ну, погоди же ты! Так нельзя написать, это я только так думал, а писать надо вот так:
«Милостивый государь Николай Александрович, не угодно ли будет Вам пожаловать ко мне сегодня прямо из конторы к обеденному столу, чем премного обяжете глубоко уважающего Вас и преданного А. Островского
».

Здесь, однако, обыгрывается не столько отличие письменной речи от устной, сколько разные этические ситуации: отличие обыденной формы обращения от официальной. Ведь, в конце концов, и то, и другое обращение были Островским оформлены письменно!

«Распределение сфер между языком устным и письменным существенно не только для общения, но и для культуры. Владения устного языка - фольклор, пропаганда, слухи. Все остальное - политика, наука и обучение, художественная литература во всем ее жанровом богатстве - обслуживается письменным языком. Итак, в самом простом случае отношения языка устного и письменного похожи на отношения предмета и его отражения. В более сложных ситуациях симметрия этих отношений нарушается. При этом могут быть «предметы без отражения» - диалекты, просторечие, бесписьменные языки. Есть и «отражения без предмета» - это санскрит, древнегреческий, латынь и другие мертвые языки».

На мой взгляд, и тут имеется определенное упрощение. Мёртвые языки существуют в письменном виде, тогда как диалекты, некоторые социалекты, арго, просторечие, бесписьменные языки существуют в устной форме. Заметим, однако, что латынь вполне может развиваться и ныне в трудах католических богословов.

Просто, мы привыкли к тому, что по социальным требованиям письменный язык стал предпочтительнее, и, произнося слово «язык», мы имеем в виду его письменную разновидность. Наблюдения лингвистов направлены в первую очередь именно сюда. В устной речи многие запреты лингвистов не имеют особой силы, и человеку всё равно, как писать: УСЛЫШЫН, УСЛЫШАН или даже УСЛЫШОН, поскольку последний гласный звук в этом слове произносится редуцированно. Но фонетическая орфография существует у небольшого числа славянских языков, например, у белорусского и сербского. Упрощая написание, эта орфография (то есть, конкретный способ перевода устной речи в письменную) осложняет понимание.

Заметим, что языковые заимствования из чужих языков в наше время по большей части осуществляются в письменном варианте, так что возникает задача создания вторичной устной речи - через прочтение. Отсюда возникла особая наука (конкретный способ перевода письменной речи в устную) - орфоэпия.

Что же касается звательного падежа, то в результате дискуссий сам Илья Бирман пришел к выводу о том, что перед нами находится одна из форм обращений. Является ли форма «КОЛЬ! МАШ! ВАСЬ!» существительным? Одним из признаков существительных является возможность поставить им в соответствие прилагательное. Можно ли сказать УВАЖАЕМЫЙ КОЛЬ или ДОРОГАЯ МАШ? - На сегодня - нет. Следовательно, эти формы вряд ли можно считать существительными. А если так, то и понятие падежа на них не распространяются.

Википедия посвятила обращению специальную статью, «Формы обращения»: «Форма обращения - это слово или сочетание слов, называющее того, к кому обращена речь. Оно имеет форму именительного падежа, может стоять в любом месте предложения. В различных языковых и социальных культурах существуют различные формы обращения. В организациях, занимающихся какой-либо профессиональной деятельностью, форма обращения определяется законом, уставом или корпоративной политикой, которая может быть уникальной для конкретной организации».

Далее прослеживаются формы обращения на «Ты» и «Вы». «Наиболее распространённым разграничением является формальное обращение и неформальное. Официально формальное обращение в современном русском языке производится с употреблением местоимения второго лица множественного числа «Вы», адресованное к респонденту в единственном лице. В письменной речи местоимение «Вы», адресованное конкретному собеседнику, пишется с заглавной буквы. Обращение с применением местоимения «ты» считается неформальным. Для краткости формальное обращение часто называют «обращение на Вы», неформальное - соответственно «обращение на ты», хотя это не совсем правильно и не везде соответствует действительности».

2 комментариев к “О падежах русского языка”

  1. Alexey написал:

    Эта статья навела меня на мысль, истоком которой в равной мере является и двадцатилетний редакторский опыт. Формулирую.
    Язык - живой, и основа его - понятия. А падежи - это даже не модель, а атрибут модели, язык описывающей. Но ни одна модель не может описать моделируемый объект полностью. И если с атрибутами модели возникают сложности применительно к моделируемому объекту, то, верно, и с самой моделью не совсем ладно.
    Извиняюсь за вычурность изложения и еще раз подчеркиваю: это не возражение, не подтверждение статьи. Это просто мысль, рожденная ею и моим предшествующим опытом...

  2. Сомсиков написал:

    Еще пара примеров.

    1. Гамлет: «Между чем и чем?»

    Евгений Клюев - «Между двух стульев».
    (или двух огней и трех сосен).

    Может быть, здесь действует простая экономия языковых средств «Между двуМЯ стульЯМИ» ведь длинней.
    Между прочим,…

    2. ЧАЕПИТИЕ

    – Оставайтесь,
    выпейте ЧАЮ…–
    Говорит, как дает на чай.
    Что ж,
    иного я и не чаю,
    Я ведь всё понимаю, чай.
    Чай, не маленький…
    Ставьте чайник!
    Выпью,
    чайкой склюю бисквит…
    Может, чаем залью отчаянье
    невзначай возникшей любви.

    3. «В русском языке обращение «на Вы» постепенно вошло в употребление с XVIII века из-за сильного влияния французского языка и культуры, прежде всего в кругах аристократии»

    Я где-то читал на тему об истории французского языка, что прежде было принято обращение: «Бонжур ву э вотр компани» – «Привет Вам и Вашей компании», имея в виду то ли тень, то ли тонкое тело.

Написать отзыв

Вы должны быть зарегистрированны ввойти чтобы иметь возможность комментировать.






[сайт работает на WordPress.]

WordPress: 7.15MB | MySQL:11 | 0.178sec

. ...

информация:

рубрики:

поиск:

архивы:

Март 2017
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
« Фев    
 12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

управление:

. ..



20 запросов. 0.320 секунд