В.А.Чудинов

Об этнических предпочтениях. «Обратите внимание, когда пытаются объяснять карту электоральных предпочтений на современной Украине, все говорят: "Вот это была Российская империя, а вот это была Габсбургская империя, и там Габсбурги нагадили". Нет. Эта карта выглядит иначе. Это карта, на которой граница пролегает между Польшей и Советским Союзом в межвоенное время, потому что Волынь голосует похоже с Западной Украиной. А Волынь всегда была в Российской империи.

Посмотрим еще на оккупационную политику немецких войск, например, на западных окраинах Российской империи. Первое, что они делают, - они запрещают русский язык в администрации и, наоборот, делают официальным языком администрации украинский, белорусский, литовский - местные языки. Это, конечно, не несло каких-то революционных изменений в языковых предпочтениях населения, потому что это не решается так, щелчком пальцев. Но производит переворот в сознании. Потому что впервые в сознании местного населения вдруг обнаружилось, что владение этими языками может быть очень существенным, карьерным в том числе, плюсом. Это было только начало.

Т.е. мы видим, что империи начали закачивать очень большие ресурсы, материальные и человеческие, в поддержку этих национальных проектов. К чему я это говорю? Если мы внимательно посмотрим на все эти вещи, если мы попробуем оценить, что случилось в результате Первой мировой войны, то в несколько ином свете предстает привычный тезис, что эти империи пали в результате того, что национальные движения стали очень сильными, что Немезида этих империй - национальные движения. Я бы оспорил эту точку зрения. Я бы сказал, что Немезидой этих империй стали они сами. Потому что они сами весьма способствовали усилению этих национальных движений в кадровом, материальном и т.д. плане в ходе Первой мировой войны».

Миллер рассматривает этнический вопрос в чисто политическом отношении, как если бы до Первой мировой войны империи были слепы по отношению к населяющим их этносам, а в начале ХХ века внезапно прозрели. Правительства империй не были глупее в предыдущие эпохи, однако этносы в их время еще не сложились в национальности с присущими им культурой и системой национальных ценностей. Но когда нации сформировались, тогда был использован и этот ресурс.

Обострение национальных чувств. «Обратите внимание еще на такой факт, что чем ближе к концу войны, тем больше и Российская империя, и Османы, и Габсбурги пытаются, как им кажется, использовать последний ресурс мобилизации этого человека с ружьем - использовать национализацию частей. Т.е. в русской армии создаются украинские, белорусские части и т.д. Эти части потом окажутся очень важным фактором при формировании национальных государств. Если, вы, кстати, посмотрите на элиты всех государств, которые возникли на развалинах Габсбургской империи, то вы обнаружите, что их элиты в межвоенный период - это почти исключительно люди, которые были в армии и были связаны тем, что называется "ветеранский опыт". Они, как правило, были в одном легионе, в одной дивизии, в одном корпусе, в одном лагере для военнопленных, они были объединены какими-то общими переживаниями».

Во все века братство по оружию считалось самым крепким.

«Эти империи могли существовать как империи за счет некоего сотрудничества и ограничения взаимной подрывной деятельности. И как только они отказались от этих ограничений, они сами себя порушили. Надо учитывать, что не работает теория чайника: закипает, закипает это национальное движение, температура повышается, 70°С, 80°С, 90°С - взорвалось. Посмотрите, например, на поляков. Более 3 млн поляков (а это люди, которые в XIX в. активно восставали во всех империях) исправно стреляли друг в друга через линию фронта в течение нескольких лет. Они лояльно служили в романовской, габсбургской и даже немецкой армиях.

Если мы посмотрим на период уже окончания Первой мировой войны, то мы увидим, что на самом деле все эти национальные движения субъективно, по самоощущениям лидеров этих движений, были очень слабы. В 1917 г. был создан орган, он назывался Тариба (совет). Это был орган Литовского национального движения. Чем ребята занимались в течение года? Они слали телеграммы в Берлин. Текст телеграмм был примерно такой: мы торжественно объявляем недействительными все прежние договоры и клятвы о привязанности (имелись в виду обязательства перед Россией) и хотим стать частью проектируемой немецкой Mitteleuropa. В принципе, лидеры этих национальных движений по большей части думали о том, как бы найти нового патрона в этой разрушающейся ситуации. Потому что нужно отдавать себе отчет в том, что для Российской империи (и это последнее, что я скажу) мощнейшим фактором распада была большевистская революция».

Получается, что если бы США и Германия не организовали в Российской империи революцию, то Прибалтика осталась бы лояльной России. А Миллер хитро делает виновником революции невесть откуда взявшихся большевиков.

Россия - тюрьма народов? «Если мы посмотрим, например, на закавказских лидеров (там есть Закавказская Федерация), они ведут переговоры с турками, это 1918 г. Чего от них добиваются турки? Прежде всего, начальное условие переговоров - провозгласите независимость от России. Какой ответ грузинских и армянских деятелей? "Нет. Мы являемся частью Российской Федерации, которая будет создана, когда будет восстановлена власть Временного правительства". Временного правительства нет. Они объявляют, что они ему лояльны. Почему? Знаете, когда гуляешь по зоопарку и неожиданно из клетки выскочил тигр, главное - вовремя найти свободную клетку и туда спрятаться. Это к вопросу о тюрьме народов. Империю можно называть тюрьмой народов, но она еще защищает от внешних воздействий. Для грузин и армян российская тюрьма народов прежде всего выполняла эту функцию».

Армяне на своих шеях почувствовали симпатию к ним турок во время армянской резни, устроенной турками в ходе Первой мировой войны. Не очень были рады туркам и грузины. Но русские защищали от турецкой (а также и Персидской) агрессии народы Закавказья. Но именно это господин Миллер характеризует как «тюрьма народов». Снова видна его позиция представителя российской пятой колонны.

«Но если проваливается легитимный центр (а в большевистской революции этот центр проваливается), то все элиты на окраинах начинают волей-неволей думать о том, как мобилизовать местный национальный ресурс для борьбы с большевиками».

Какой легитимный центр большевистской революции провалился? Может быть, Петроград был взят немцами? Или его занял корпус пленных чехов? - Перед нами находится странная фантазия господина Миллера. Другое дело, если под «провалившимся центром» понимать правительства: сначала Российской империи, а затем и Временное.

Отдельные личности. «Если мы посмотрим на таких людей, например, как Вернадский. Можно его считать украинским патриотом? Очень сомневаюсь. Он не был великорусским шовинистом, но украинским патриотом в плане отдельного от России существования он вовсе не был. Он основывает украинскую Академию наук. Почему? Потому что он не верит в то, что большевиков удастся выгнать из Москвы и Петербурга, но он очень надеется, что какие-то элементы русской культуры удастся сохранить на Украине, если ее удастся отстоять от большевиков.

И таких людей было довольно много. Короленко в своих дневниках замечает, когда он увидел какого-то русского офицера в армии Петлюры: "Господи, до чего же надо было довести людей (имеется в виду: до чего же большевики должны были довести людей), чтобы они шли в любую армию, которая воюет с большевиками"».

Понятно, что патриоты России в любых ее частях хотели сохранить великую Российскую империю. И ни о каких Украинах как самостоятельных государствах на ее развалинах они не помышляли.

Общий вывод. «Завершаю. Обещал вывод, который имеет отношение к современной политике. Он будет такой. Даже в эпоху своего высшего могущества в XIX в. империя Романовых, те люди, которые ей управляли, прекрасно осознавали, что на свои западные окраины они не могут смотреть, как на свой задний двор, в котором они и только они хозяева и никаких других влияний нет. Даже Сталин это понимал в эпоху своего высшего могущества в 30-е гг. Когда он переходит от политики коренизации к политике подавления национальных элит, потому что теперь он переходит к тактике защиты того, что есть.

К чему я это все говорю. Политика Москвы в 90-е гг., которая была основана на представлении о том, что теперь, даже после распада Советского Союза, Москва, тем не менее, может претендовать на пространство СНГ, в том числе на западную часть этого пространства, на решающее и исключительное слово, - были глубочайшим заблуждением. И очень обидно, что пришлось заплатить тяжелыми поражениями и, в общем, потерей лица в 2003-2004 гг. за осознание этой истины. Слава Богу, кажется, сегодня эта истина осознана. Спасибо».

Возникает вопрос: какая Москва 90-х годов? Та, где правительство Ельцина представляет нерусские интересы и которая подписывает любые указы по стране после визы помощников из Государственного департамента США? Такая нерусская Москва действительно не может.

Ответы на вопросы. Лейбин: «Я, конечно, должен подхватить знамя современности. Уроков извлекать мы не будем. Но чрезвычайно продуктивная логика анализа может быть применена и на современном материале, что вы, в частности, показали в своем выводе. И остаются еще вопросы о применении данной логики к современному материалу. Что такое современный материал - понятно. Есть игра с окраинами, есть многонациональные, многоэтнические образования, включая Евросоюз, Российскую Федерацию, Украину, Грузию и др., есть разные типы игры. Вопрос. Есть ли сейчас, на данный момент, какая-то конвенция о том, чтобы похожие игры не были играми на уничтожение? Если нет, то возможна ли она и в каком виде? Как могла бы выглядеть конвенция в данной ситуации? На неуничтожение, например, России и Украины».

Миллер: «Я отвечу на этот вопрос. Но если у кого-нибудь еще есть вопрос по политике - еще один зададим, а потом хотелось бы получить исторические вопросы».

Реплика из зала: «Изложите вашу последнюю мысль чуть-чуть более развернуто».

Миллер: «Хорошо, постараюсь ее развить. В 90-е и последние годы Россия оказалась вовлечена на западных окраинах бывшей Российской империи в игру с нулевой суммой. Игра формулируется так: столько, сколько один игрок выигрывает, столько другой игрок проигрывает, и другого быть не может. Соответственно, с одной стороны воевала Россия, а с другой стороны воевали те, кто был активными игроками, условно говоря, Запада. Но я сразу оговорюсь, что не все на Западе собирались участвовать в этой игре в таком исполнении.

Эта игра в длительной перспективе, с точки зрения России, обязательно обречена на провал. Она обречена на провал по одной простой причине. Потому что соревнование с Западом в цивилизационной привлекательности мы раз и навсегда проиграли, по крайней мере, в обозримой перспективе. У нас есть другие козыри. Но в XIX в. Российская империя еще участвовала в этой борьбе - соревнование в цивилизационной привлекательности и цивилизационной лояльности. В рамках такой борьбы можно было, например, не запрещать литовский язык, чего никогда не делали, но запрещать использование латиницы для литовского языка. Это была граница цивилизационной лояльности. А перед этим запретили латиницу для украинского и белорусского языков».

Очень странно слышать о том, что Россия проиграла состязание в цивилизационной привлекательности. За годы советской власти появилось лучшее в мире образование, Россия осваивала самые современные виды деятельности, например, полёты в космос. Не было и никаких столкновений на этнической почве. Что же касается латинского алфавита, то для православных стран он был противоестественным. Так что тут - опять рассуждения человека, не принявшего Россию как Отчизну.

«В современных условиях Россия может что-нибудь для себя выиграть в том случае, если она найдет те пункты в повестке дня, по которым сотрудничество будет интересно и определенным западным партнерам. Я бы не сказал, что таких договоренностей совсем не проглядывается. Мне кажется, что в определенной сфере они есть.

Смотрите, если мы будем говорить, какие уроки извлечены из той катастрофы, которая постигла российскую политику на Украине в 2004 г. Я бы сказал, два главных урока. Первый урок - экономизация способов влияния. Посмотрите, сегодня это прежде всего проблема энергоносителей, это "Газпром". И это принципиально важно. Потому что, если мы спорим о цене на газ, о тарифах на транзит со всеми вытекающими отсюда последствиями для этих стран, то это легитимный, как любит повторять Путин, спор хозяйствующих субъектов. И те или иные договоренности заключаются между этими субъектами, и они легитимны с международной точки зрения.

Теперь посмотрим, в чем интерес "Газпрома", помимо большой трубы, объемов газа и его цены. Это то, что называется красивым словом retail. Для того чтобы получить большую, настоящую, реальную прибыль, надо войти на рынки розничной торговли энергоносителей. Как это делает "Газпром", как он старается это делать? Посмотрите на Прибалтику. При том, что Прибалтика очень антироссийская, они там стоят насмерть, как Брестская крепость, газовый рынок Прибалтики уже целиком принадлежит кому? Нет, не одному "Газпрому", но и "Газпрому" в том числе в консорциуме с немецкими компаниями. Т.е. крупные газовые и нефтяные игроки Германии и России о чем-то очень существенном договорились. Символом этого (только символом!) является новое трудоустройство Герхарда Шредера. Последствия - очень серьезные.

Дальше, если это будет основой, можно думать о том, что определенная модификация европейской политики на этом пространстве может быть достигнута. Помимо того, что сам Европейский Союз на этом пространстве теряет свой главный инструмент. В принципе, что такое Европейский Союз? Это потенциально великая держава, обладающая способностью, как сказал один политолог, к неограниченному расширению. Вдруг оказалось, что расширение - ограниченное. И оказалось, что Европа могла диктовать условия тем странам, которые теперь гордо называются Центральной Европой. Почему? Не потому, что Европа была очень сильна. А потому, что Европа могла кое-что пообещать. Рухнул Варшавский договор - Европейский Союз сказал: "Польша, Венгрия, Чехия, Словакия! Ребята, сидим спокойно, выполняем план присоединения к ЕС - будете в ЕС через 10 лет". Все они сказали: "Есть, дорогой товарищ начальник" - и принялись выполнять. И та же Венгрия ничего не говорила про какую-то Трансильванию, за которую в других обстоятельствах она обязательно поборолась бы, и т.д. Потому что есть большая морковка, пряник». - Вполне естественно, что при капиталистических отношениях экономика выходит на одно из первых мест в политике.

«Дальше. "Оранжевая революция" на Украине случилась. Смысла ее обсуждать не будем. Если бы в этот момент Европейский Союз сказал: "Ребята, через 10 лет вы будете в ЕС, начинаем выполнять план действий", Ющенко не получил бы 14%, и Янукович не получил бы 32%. Но Европейский Союз этого не сказал и не мог сказать. Вот границы его влияния. Значит, с Европейским Союзом уже можно говорить о том, как будет организовано это пространство.

С Европейским Союзом не надо вести себя так, как вел себя по поручению Путина Дмитрий Козак, когда он пытался просто кинуть Европейский Союз, разрабатывая условия примирения Приднестровья и Кишинева. Почти весь меморандум Козака можно было протащить, за исключением присутствия войск, например. Ребята, надо от чего-то отказываться! Но в чем была катастрофичность этого сюжета? Россия в тех условиях, когда она могла продемонстрировать способность вести себя как честный брокер, вместо этого продемонстрировала, что она на это не способна. Если она видит, что у нее в руках, вроде как, козырных карт больше, она начинает играть, как будто никого здесь рядом не стояло. Ей объяснили, что так дело уже не пойдет. За счет событий 2003-2004 гг., кажется, это уже поняли. Вот, что я хотел сказать. А теперь я бы очень хотел услышать исторические вопросы, если они есть».

Лекция Миллера была в 2006 году, и через 8 лет ЕС сказал именно эти слова. Ибо 8 лет назад пятая колонна еще не разрушила экономику России до того уровня, на каком она оказалась в 2014 году. Так что не ЕС укрепился, а Россия ослабла.

Андрей Мартынов ("НГ-ExLibris"): «Алексей, большое спасибо за очень интересную лекцию. У меня два суждения полемического свойства, которые, я надеюсь, получат от вас достойную критику. Первое. Вы говорите о том, как национальный фактор повлиял на распад континентальных империй, это как раз заявлено в названии лекции. Но как вы смотрите на такую мысль, что практически все европейские государства, втянутые в войну, так или иначе потерпели военное или политическое поражение, в том числе и не империи. Поясню. Будем откровенны. Франция проиграла бы войну. Германия, если бы там не было: а) войны на два фронта, т.е. восточный фронт; б) участия на раннем этапе британских армий, на после апреля 1917 г. - наличия американской армии генерала Першинга, которая практически остановила наступление немцев, последнее наступление - 1917 - начало 1918 гг. Национальный фактор, естественно, присутствовал, но в первую очередь здесь имело место наличие ресурсов у континентальных государств, и они оказались недостаточными по отношению к империям и просто государствам не имперского типа, которые не были континентальными».