В.А.Чудинов

Мы, к сожалению, никогда не узнаем, сумели ли бы, например, Габсбурги сохранить, модифицировав, свою империю. Потому что у них были слишком большие напряжения. Но это ключевое напряжение, с моей точки зрения, было не внутреннее, а внешнее: Первая Мировая война и зависимость от Германии. Если бы мы представили себе, что Габсбурги сохраняют полный суверенитет, то вполне возможно, что они могли бы сохраниться. У нас просто ограниченное воображение, и нас этому учили, что XX в. - это век торжества национальных государств, и так оно должно быть. Это решалось в тот момент. Потому что если бы не было Первой Мировой войны с распадом этой макросистемы континентальных империй, то ситуация могла бы развиваться по-другому».

Опять-таки, не рассматривается вопрос о том, насколько торжество национальных государств было чисто внутренним делом, а не продукцией конкурентов.

«Не ответил про большевиков, очень важный вопрос. Советский Союз (я хочу это очень четко подчеркнуть!) не является продолжением Российской империи. Он возникает на том же месте, но организован на принципиально других основаниях. Заметьте, что местные элиты, на которые опиралась Российская империя, надо было убрать. Да и центральные элиты тоже, по большей части. Заметьте, что сам принцип территориализации, институализации этничности, который был в Советском Союзе в 20-ые гг. и позднее - это то, что было абсолютно чуждо империи Романовых. Это абсолютно другие принципы. Если читаете по-английски, читайте Терри Мартина. Если не читаете, читайте переводы статей Мартина в журнале "Ab imperio". Я думаю, что то, что им написано, написано очень хорошо. Сейчас есть какие-то попытки поставить концепцию Мартина под вопрос. Пока что они абсолютно беспомощны. Мне кажется, что он сказал очень важную вещь и очень правильную». - Здесь Миллер отметил только тот факт, что Советский союз был основан на других принципах, хотя косвенно и подтвердил, что это тоже была империя.

Максим Брусиловский (независимый журналист): «В первую очередь позвольте вас поблагодарить за озвучивание тезиса о том, что советская система была принципиально антиимперской».

Миллер: «Я не сказал "принципиально антиимперской". Это была другая империя».

Вот именно. Докладчик теперь это признал уже явно.

Брусиловский: «Да, она была задумана во многом как именно антитеза Российской империи. Хотя и кое-что приходилось повторять, но это было против воли. В данном случае я хотел сказать не об этом. Хотелось бы остановиться на отношениях Российской империи и ислама. Вы выделили как важную веху Крымскую войну, после которой, по вашим словам, дела пошли хуже. Я бы, как важную веху, выделил скорее Русско-турецкую войну и с прямо противоположным выводом.

После нее можно сказать, что дела пошли совсем хорошо. Потому что она очень ясно показала, что большая часть страхов на тему мусульман в России абсолютно необоснованна. Она показала, что бессмысленно бояться того, что при конфликте с крупным мусульманским государством русские мусульмане повернут штыки против империи. В большинстве случаев этого не происходило. После этого начался бурный роман, вернее основная фаза бурного романа между империей и исламом. Стали строиться новые мечети, медресе, в Петербурге, кстати, была построена замечательная мечеть. Стал строиться так называемый русский ислам - ислам, который основывался на русоцентричности, т.е. это некая отдельная модель. Еще один вопрос: когда вы изучаете Российскую империю, как вы это делаете? Как историк-патологоанатом раскладывает на части мертвую ткань? Или вы, все-таки считаете, что эти корни Российской империи до сих пор живы и, возможно, сейчас могут каким-то образом плодоносить? Спасибо».

Миллер: «По поводу ислама. Напряженность в отношениях вовсе не была исчерпана с Русско-турецкой войной 1877-1878 гг. Она во многом нарастала. Но я согласен с вами, что империи удалось многое сделать по части приручения ислама и отстройки ...».

Брусиловский: «Собственной модели».

Понятно, что Миллер предлагает собственную модель империи, но при этом говорит, как бы от имени существующей историографии. Но никто его не обвиняет в принадлежности к «альтернативной историографии», хотя это именно так.

Миллер: «Но эта модель не совсем работала. Это Российская империя строила иерархию исламского духовенства, потому что для ислама иерархия чужда. Обратите внимание, кстати, как строились те мечети. Существовал типовой проект. Эти мечети до боли похожи на православные церкви, это очень забавно».

Брусиловский: И петербургская?

Миллер: «Я имею в виду в Поволжье. Это все работало. Это была попытка действительно "одомашнить" ислам. Но не будем забывать, что в это время постоянная головная боль российских бюрократов, которые занимаются исламом, - это суфийские братства, которые становятся невероятно популярны и сильны, это пантюркизм, который продолжает оставаться очень влиятельной идеологией. И речь не шла о том, что в войне, победоносной Российской империи, со слабой Османской империи мусульмане похватают какие-то недоступные им ружья и кинутся с тыла на российские войска. Речь шла о том, что в условиях кризиса Российской империи этот фактор может сыграть очень большую роль». - Попытка «одомашнить» любой этнос существует везде.

«Второй вопрос был про то, как патологоанатом или как не патологоанатом. В определенном смысле как патологоанатом, и очень рад этой роли. Потому что если мы, например, занимаемся историей империи, которая существует, то пространство для свободы мышления и выражения у нас очень ограничено. Потому что, если империя здесь у нас сейчас живет, то ты либо за нее, либо против. И существует какой-то спонсируемый империей блок людей, которые за зарплату пишут, какая эта империя хорошая.

Я довольно долго жил при советской власти, и мне в голову не могло прийти заниматься такой темой, как ревизия того, что писали историки тоталитарной школы про ужас сталинизма. Ужасы были. Они довольно однобоко интерпретировались каким-нибудь Фридрихом, Бжезинским или Робертом Конквестом. Но обратите внимание, что более внимательный взгляд на советскую жизнь и вычленение каких-то элементов: что люди жили, а некоторые люди не любили Советскую власть, но по-своему были при этом счастливы - это все стало возможно, когда Советская власть, слава богу, нас оставила. Т.е., все-таки, возникает другое пространство.

Я не вижу никакого потенциала для возрождения Российской империи. И считаю, что это очень хорошо. В том числе и для меня как для историка, потому что в этом случае меня, если по-честному, нельзя подозревать в стремлении ее возродить, даже если я в ответ на какие-то тенденциозные суждения национальных историографий ее "защищаю"».

Тут автор всё время переходит с одной точки зрения на другую как уж. Прямо как в анекдоте о чиновниках: «у меня есть мнение, но я с ним не согласен».

«Но это вовсе не значит, что я не вижу живого наследия Российской империи. Другое дело, что увидеть его довольно сложно. Для меня с исследовательской точки зрения близка Украина. Когда мы смотрим на ситуацию с языком, исторической памятью, разными предпочтениями типа с Россией мы, против России и т.д., очень сложно понять, глядя на сегодняшнюю ситуацию, сколько в этой ситуации унаследованного от Российской империи, а сколько - наследие советского периода. А это две разные политики.

Это очень сложная исследовательская задача, часто на самом деле не разрешаемая. Не разрешаемая в том числе и потому, что никаких социологических опросов с точки зрения настроений рядового населения в Российской империи никто не проводил, нам не на что опереться. Мы не знаем, что думал крестьянин на Полтавщине, условно в 1917 г. Совершенно не знаем. У нас есть разные подозрения, что для него главным был вопрос, не кто он по национальной принадлежности, а чья земля будет. Но тут возникает вопрос, кто из тех, кто пытался ему рассказывать, какая его национальная принадлежность, более эффективно использовал лозунг "Земля будет твоя". Тут окажется, что украинские эсеры делали это лучше. Есть много всяких таких вещей. Мы не можем проследить этих подвижек».

Возникает вопрос: если человека не имеет определенной фактографической базы, как он может делать весьма категоричные выводы?

«Еще раз очень коротко и четко. Российская империя давно мертва. Я этому рад как историк, потому что это дает мне больше пространства для ее изучения, и меня это прежде всего волнует. Я думаю, что с политической точки зрения потенциал Российской империи не может быть использован. При этом одновременно кое-какие элементы наследия Российской империи сегодня с нами».

Понятно, что мертва Российская империя, мёртв и СССР. Но это были лишь разные формы политической реализации идеи Руси как мировой цивилизации.

Олег Мудрак (Институт Восточных Культур РГГУ): «Разве пантюркизм возник после Крымской войны. Мне кажется, что это движение возникает позже. Дело в том, что участие крымских татар на стороне турок в данной войне - это, скорее всего, следствие того, что присоединение Крыма произошло менее, чем 100 лет назад. А еще южные крымские татары - это, собственно, диалект турецкого языка, это были этнические турки, они и участвовали. А формирование такого движения как пантюркизм возникает действительно в России после присоединения Туркестана, Кокандского ханства, когда нужно было сделать новую администрацию и в Поволжье, начинают внедряться идеи о том, что все тюркские народы. Собственно, этноним "тюрки" в общем значении применим только для Средней Азии и частично для Поволжья. У османов слово "тюрк" в лучшем случае значило "пастух", "дурак", "чурбан", "деревенский", "глупец". И принятие турками название "тюркие" связано, во-первых, с пантюркизмом ("тюрки", как я говорил, - был этноним в Средней Азии), а с другой стороны, с социализмом, т.е. это эквивалент того же самого пролетариата. Они строили пролетарские государства, отменяли, собственно, Османское государство.

Теперь насчет Гогенцоллернов. Вы сказали, что Гогенцоллерны - это протестантская империя. Здесь хотелось бы заметить, что южная и юго-западная Германия была католической, она и сейчас католическая. Так что с ходу говорить, что это протестантская империя как-то странно. И вообще такое ощущение, что одним из главных признаков империи является ее полиэтничность».

Хорошее возражение.

Миллер: «Когда мы говорим, что Российская империя была империей православной - это вовсе не значит, что в этой империи жили только православные. Это значит, что династия и империя идентифицировали себя именно с православием. Если мы говорим о Гогенцоллернах как о протестантской империи, то я вам просто скажу одно слово "Кulturkampf" (война культур). Все».

Мудрак: «Хорошо, согласен. Тогда еще вопрос. Германия - все-таки, моноэтническое государство, даже империя Гогенцоллернов фактически моноэтнична. И чем ситуация в Германии отличается от той же ситуации в Италии? В Италии больше различий между Северной Италией и Сицилией, чем между землями Германии. Но в результате победы в войне союзников Италии и самой Италии это государство не разваливается, оно не платит контрибуцию, не происходит отделения, территорию Братиславы не хотят отдать Польше и т.д. Здесь сыграл проигрыш, как мне кажется. В целом все. Но Гогенцоллерны - скорее, государство, которое намеревалось стать империей, установить новый порядок в центральной части Европы, но оно еще не было национальным государством». - Вот именно!

Миллер: «Хорошо, я понял. Я понял, и я, конечно, не согласен. Вы правы, Гогенцоллерны мечтали о большой империи, это Mitteleuropa (серединная Европа). Но если мы посмотрим на Пруссию накануне объединения Германии, то, как вы думаете, говорило ли большинство населения этого государства на немецком языке? Спешу вас разочаровать. Не говорило. Потому что различные славянские говоры и польский язык составляли там больше половины, это данные. Когда мы говорим о том, что Германия, объединенная Бисмарком, это моноэтническое образование, то по целому ряду причин это не так. Я уже сказал о поляках, которых много, и они важный фактор. Есть и всякие другие славянские племена. Но есть еще Эльзас, о котором можно было бы говорить отдельно. Это зависит от перспективы. Посмотрим на Баварию. Это те же немцы, они так же себя ощущали? Дистанция по языку очень большая, и между hochdeutsch и баварским». - Дело не в языке. Баварцы - это германизованные кельты, а пруссы - германизованные русские.

Мудрак: Как у русского с сегодняшним белорусским.

Миллер: «Значит, в принципе, это схожие проекты. Один удался, другой - нет. Интересно спросить, почему. Между прочим, у Баварского государства более богатая государственная традиция, чем у Украины. Следующий вопрос, который возникает в связи с этим. Помните, как начинается немецкая Веймарская конституция? Она начинается со слов: "Мы - немцы всех племен". И это очень важно. Потому что они понимали свою гетерогенность. То, что сегодня мы знаем, как голландский язык, вполне может рассматриваться как диалект немецкого, грубый и испорченный. Это к тому, было ли это образование империей.

Кстати, еще один пример. Представим себе жителей Эльзаса после оккупации Германией, после войны с Францией. Как вы думаете, как он смотрел на офицера оккупационной армии, кого он в нем видел? Думаете, он видел немца? Ни чуточки. Он знал, что есть очень симпатичные немцы, которые живут тут неподалеку через границу. Он видел в нем пруссака. Это к вопросу о том, какое это было национальное государство. Это опять же наследие немецкой историографии, которая основательно поработала над превращением Reich'а, который официально назывался империей, между прочим, в немецкое национальное государство. Могу вам потом посоветовать статью, где это все реконструируется».

Иначе говоря, постарались учёные, школьные учителя и СМИ. А в Российской империи, напротив, молодёжь и СМИ были заражены западными идеями. Поэтому немцы соединились, а Российская империя и русские как этнос потерпели поражение в революции.

Я еще приведу мнение Миллера насчёт тюрков и тюркизма: «Проблема тюркизма и исламизма была осознана в середине XIX в., не всеми, но некоторыми. Был такой хорошо вам известный человек Н.И. Ильминский. Когда он еще был молодой и неопытный, он собирался распространять православие на языках народов Поволжья. И языки эти он хотел кодифицировать (потому что у них не было письменности) с помощью арабского алфавита. И он встречает В.В. Григорьева, тоже вам известного человека, который ему объясняет, почему не нужно этого делать. Григорьев объясняет Ильминскому, что на самом деле существует такая угроза, как альтернативный российскому проекту, религиозная и прочая экспансия в Поволжье - татарский проект. Они это понимают довольно рано, уже в 50-ые гг. Дальше - больше. Вы совершенно правильно сказали, что тюрк - это уничижительное слово в Османской империи. Важно, что пантюркизм, когда он начал формироваться как идеология, начал формироваться при помощи идеологов из Российской империи. И для них это было очень удобно. А вот для Османов - совершенно не было удобно. Потому что их империя включала не только тюрков, но арабов и т.д., поэтому они очень долго отдавали предпочтение внутри своей империи панисламизму. Но это вовсе не значило (и на эту тему есть богатая литература), что как экспортный продукт они пантюркизм не поддерживали. Могу опять же дать вам литературу. Абдулхамид II уже поддерживает пантюркизм в экспортном его варианте. А с младатурками и Ататюрком - это уже другая история.

Но, кстати, эту историю можно продолжать. Потому что, если мы посмотрим на то, как все языки мусульманских народов в Советском Союзе переводят на латиницу, потому что главная задача - отсечь от исламского культурного наследия, от арабского языка. И когда они решили, что "нет, ребята, тут надо пересматривать"? Когда Ататюрк в Турции вводит латиницу. Это, кстати, в очередной раз подтверждает мой тезис, что нельзя понять политику империй в этих вопросах, если замыкаться рамками самой империи. Они очень чутко реагирует на вызовы».

Обсуждение. Размышления историков приятно читать, если в них бьётся мысль. Понятно, что не будучи этнически русским, Миллер не может физически ощутить боль русского человека по поводу утраты русской державы, как бы она ни называлась. Русским больно и сегодня, когда их не признают политически полноценным этносом даже в собственной стране. Не было ни компартии России или Российской АН в советское время, нет организаций или общественных движений с наименованием «русское» в наши дни.

Миллер предлагает своё понимание империи. Оно отличается от традиционных тем, что он педалирует пограничное взаимоотношение не титульных наций, что, разумеется, влияет на политику, но вряд ли является основой распада империй. И его больше интересуют конкретные названия, возникающие из прихода к власти иных социальных слоёв. В его подходе имеется ряд интересных положений.

Меня его лекция привлекла потому, что я хочу понять, как распалась единая империя, объединённая Рюриком в образование, называемой Всея Русь, и состоящая из Руси Яра и Руси Мары на севере и Руси Славян на юге. И всё более склоняюсь к мысли о том, что это образование (которое в смысле Миллера являлось империей), развалилось после того, как была принята новая идеология, идеология имперского Рима, и была придумана новая религия - католическое христианство.

По сути дела, он сообщает факты об информационной войне, которую империи вели друг против друга. Он вели ее теми средствами, которые были развиты в их время. В средние века людям было трудно определить, к какому этносу они принадлежат из-за многочисленных территориальных войн. Но когда появились нации, а вместе с ними и национальные политические идеи, возник материал для информационного воздействия.

Нынешняя власть демократической России боится усиления русского национализма, а потому под 282 статью УК (национальный экстремизм) чаще всего попадают русские. Это происходит потому, что русские в древности привыкли жить в мононациональной стране, а если к русским примыкали другие этносы, то они привыкали жить по русским законам. Так что, начиная с Романовых, в русском правительстве постоянно существовали люди иных этносов, проводивших в жизнь идей своих соплеменников. Однако поскольку все цари и выглядели, и имели привычки русских людей, особой напряженности в Российской империи по тому поводу не возникало. А в СССР с самого начала все этносы Союзе были признаны равноправными, что тоже не вызывало противоречий. Тем более, что ни один этнос себя не выпячивал, и даже имел возможно принять при желании русское имя и фамилию.

И только когда произошла революция 1991 года, означавшая реставрацию капитализма под вывеской демократизма, национальные интересы других этносов, кроме русского, стали выходить на передний план. Чечня при Дж. Дудаеве захотела отделиться настолько, чтобы создать ядро арабского халифата на Кавказе; Татарстан и Башкортостан захотели жить по своим законам.  Иначе говоря, именно ослабление империи порождает оживление местного национализма, а не наоборот. Либо специально подготовленные националистические кадры, засланные в империю конкурента. В правительстве Ельцина представителей госдепа США было великое множество. Они и разваливали СССР, как до того это делал М.С. Горбачев.

Заключение. Но, разумеется, роль национальных окраин империй нуждается в пристальном исследовании.

Литература

1.      Миллер Алексей. Почему все континентальные империи распались в результате Первой мировой войны. 11 апреля 2006. Источник: http://www.polit.ru/article/2006/04/11/miller2/