В.А.Чудинов

С этого момента мы начали переписку. Уровень профессора у меня взывает почтение в отличие от ряда моих читателей. А профессор - лауреат Государственной премии - это весьма заметная фигура с неординарным мышлением.

Переписка с Клёсовым. «Уважаемый Валерий, как Вы отнесетесь к тексту (см. ниже), который я на днях поместил в дискуссии по ариям? Речь вначале идет о картинке. http://content.answers.com/main/content/wp/en-commons/thumb/8/85/400px-IE_expansion.png

Представляется, что подача этой карты как "механизм" расселения индоевропейцев из одного региона противоречит современным представлениям ДНК-генеалогии. Индоевропейцы, как мы знаем, термин лингвистический. Индоевропейцы, как мы сейчас знаем, являются носителями по меньшей мере десятка гаплогрупп. Не могли эти десяток гаплогрупп выйти из одного узкого ареала, причем всего 12-15 тысяч лет назад (когда большинство этих снипов было получено, и, следовательно, эти гаплогруппы были уже сформированы).

Рис. 4. Карта расселения индоевропейцев из одного региона

Эта карта, если верна (а в целом - наверное, верна, хотя надо соотнести с территориями, покрытыми водой 12 тысяч лет назад в Европейской части после окончания последнего ледникового периода; возможно, исходный ареал распространения R1a надо перенести несколько южнее, отрезав его верхнюю половину), на самом деле показывает зону обитания ариев, имевших гаплогруппу R1a (R1a1). Оттуда они постепенно распространились на запад, проникнув на Балканы, в центральную Европу и западную Европу вплоть до Атлантики, и на север вплоть до современной Швеции. А также на юг, вплоть до Греции, Крита, Апеннин, Малой Азии и Сирии, а может и обратно в Месопотамию. Теории на этот счет идут самые фантастические (но не исключено, что и верные, в частности или в общем), вплоть до арийского происхождения шумер, создателей и носителей минойской культуры, этрусков и греков (давно писалось, что настоящие древние греки были высокие и светловолосые), и во всем этом предстоит разбираться ДНК-генеалогии. На восток арии (R1a, R1a1) дошли до Зауралья (Аркаим и "страна городов") и, видимо, Алтая, включая территорию современной Киргизии. Три с половиной тысячи лет назад они оставили Аркаим с окрестностями и продвинулись в Афганистан и Индостан. Вот что показывает эта карта (возможно), а не "индоевропейцев". Если то, что описано выше, верно (хотя бы отчасти), то сам термин "индоевропейцы", оставаясь лингвистическим, никак не может быть приложен к динамике расселения народов. Потому что "индо" - уже вторично, являясь производным от европейцев, а точнее, от ариев. Это все равно, что называть киевских славян "людьми космической эры" только потому, что тысячелетие спустя потомки полетели в космос. Получается, что СОВРЕМЕННЫЕ языки - индоевропейские, а народ, который к этому привел - арии, праславяне. Хотя стыковка последних двух слов нуждается в дополнительном обосновании. Ареал - согласуется, археология - вполне (так мне, неспециалисту, представляется), осталось показать, что язык ариев был действительно праславянским. На этот счет есть уже много данных и свидетельств, осталось только выяснить, есть ли на этот счет консенсус среди специалистов, а если нет полного (наверное, нет) - то какова степень консенсуса».

Очень интересное предположение, равно как и карта. Год назад, когда Анатолий Клёсов писал мне об этом, я не имел еще достаточно данных. Но, поговорив этим летом с Поповым, директором заповедника в Костёнках, я узнал, что 40-60 тысяч лет назад расселение европейцев началось именно с юга России, примерно из района Воронежа, где именно таким возрастом датируется ряд палеолитических стоянок. Так что данная карта показывает именно этот регион. Совпали достижения археологии и карта, составленная на основе генетики. Я считаю это совпадение великолепным.

«Я сильно подозреваю, что помещение ариев за полярный круг было результатом курьезной ошибки. Природные катаклизмы примерно 3400 лет назад привели к тому, что арии, жившие в районе Аркаима, попали в природный (и, видимо, сильный) дискомфорт. Вулканический пепел произвел эффект "ядерной зимы", температура резко упала, на долгое время стемнело. Как потом они записали, "ночь длилась сто дней", "было два месяца лета и десять месяцев зимы", "холод проник повсюду" (Ригведа). На этом основании (100 дней темноты) исследователи всерьез решили, что речь идет о Заполярье, и даже рассчитали, что это 77-й градус широты (есть и другие рассчитанные градусы). Так и поехало, все эти "арктические теории" ариев. На самом деле, скорее всего, арии мирно жили на южном Приуралье (Челябинская область), но катаклизмы им сильно не понравились, и они ушли в Индостан. Возможно, они имели связи с Индией до того, и место им приглянулось. А может, просто шли на юг, где, естественно, теплее. Вот такой набросок концепции, схемы для проверки на гаплотипы. На гаплогруппы уже в целом проверено, согласуется Anatole Klyosov».

Действительно, из рассуждений Тилака можно понять только то, что в Ригведе речь шла о северной прародине индийцев. Но насколько северной, и как долго они жили в этом регионе, сказать трудно. Явно, что не несколько тысяч лет, ибо тогда их волосы и кожа были бы намного светлее, и за время пребывания в Индии они не успели бы настолько почернеть. Так что резон в рассуждениях А. Клёсова есть.

А на его письмо я ответил: «Уважаемый Анатолий Клёсов! Так оно и должно быть! Естественно, что любые генетические исследования - по гаплогруппам, по митохондриальным ДНК (этим занимается моя коллега из Ин-та эволюционной морфологии животных им. Северцова Ариадна Михайловна Назарова), по серотипам и т.д. дадут (с точностью до статистической погрешности) одну и ту же картину, которую дают и культурологические исследования. Высылаю Вам две картинки по исследованиям Хараппы. С уважением - Валерий». И, действительно, послал две картинки с моими дешифровками надписей на черепке из Хараппы и поясняющее письмо.

Рис. 5. Мое чтение надписей на черепке из Хараппы

Анатолий мне ответил: «Уважаемый Валерий! Конечно, это сильное преувеличение. Обычно митДНК и Y-гаплотипы дают разную картину - хотя бы потому, что первые относятся к женщинам, а вторые - к мужчинам, и их пути в прошлом (да и в настоящем) далеко не всегда совпадают. Жен тоже из разных краев брали (или захватывали). Да и скорости мутаций у них считаются по-разному. Не говоря о том, что сами скорости еще далеки от понимания их величин, и зачастую совершенно условны. Так что какая уж там "статистическая погрешность"... Не знаю насчет культурологических исследований, не специалист, но у меня впечатление, что и там разнобой очень значительный, как количественный, так и качественный. Я сейчас работаю над концепцией ариев с точки зрения гаплотипов и гаплогрупп - уж на что объективные данные, но сводить их с лингвистикой и археологией дело почти безнадежное на современном уровне представлений. Я почти и не пытаюсь, давая в основном картину именно гаплотипов-гаплогрупп. Потом будем минимизировать различия между концепциями, представлениями, спекуляциями и прочими представлениями почти диаметральной противоположности. На самом-то деле моя прямая работа - вот: -http://www.amazon.com/Wood-Plastic-Composites-Anatole Klyosov/dp/0470148918/ref=sr_1_2/103-6273124-7829444?ie=UTF8&s=books&qid=1178153 495&sr=8-2; http://www.amazon.com/Carbohydrate-Drug-Design-Acs-Symposium/dp/ 0841239 460/ref=sr_1_1/103-6273124-7829444?ie=UTF8&s=books&qid=1178153495&sr=8-1. И немного - вот: http://www.worldacademy.org/. С уважением, Anatole Klyosov».

Кроме того, он ответил и на письмо с дешифровками. «Уважаемый Валерий! Спасибо за письмо и статью о расшифровке надписи из Хараппы. Мне, правда, осталась неясной ее датировка. В статье приведены несколько дат, но все - косвенные. Например - Они были найдены в городе Хараппа, где процветала цивилизация индийцев 4,5 тысячи лет назад. Хараппа была первоначально мелким поселением в 3500 году до н.э., но в 2600 году превратилась в большой городской центр (то есть 4600 лет назад - А.К.). Предполагалось, что наиболее древняя надпись была открыта в южном Египте на могиле царя по имени Скорпион. Радиоуглеродная датировка дала 3300-3200 до н.э (то есть 5200-5300 лет назад - АК). Это - примерно то же время, или несколько ранее, что и время развития шумеров в цивилизации Месопотамии около 3100 года до н.э. (то есть 5100 лет назад - АК). Возможно прочтение Вашего текста, что это именно надпись в Хараппе датируется 5200-5300 лет назад. Но это за две тысячи лет до того, как арии пришли в Индию. Вы полагаете, что за две тысячи лет до прихода в Индию ариев там уже жили пра-русские? Я не специалист по древней Индии, но полагал, что до прихода ариев там обитали дравидские индийцы, негроидные. То есть Вы полагаете, что среди негроидных дравидов жили и занимались ремеслами белокожие про-русские? Есть ли какие-либо другие свидетельства этому? Спасибо. А. Клёсов».